ضعف آفندی دولت عامل کاهش قیمت نفت به زیر ۴۰ دلار شد

 به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، بخش اول مصاحبه علیرضا مقصودی، معاون اقتصادی سازمان پدافند غیرعامل، از نظرتان گذشت. اما در خلال این قسمت از مصاحبه، فضا کاملاً تغییر کرد و وی به درخواست خبرنگار اقتصادی تسنیم از تشریح شرایط سطحی عبور کرده و به آسیب شناسی مبنایی اقتصاد ایران پرداخت.

آقای دکتر! اصل نام پدافند غیرعامل، و همچنین ایجاد این سازمان، تلویحاً نشان از این دارد که ما در حوزه هایی منفعلانه برخورد می کنیم. آیا بطور خاص در حوزه اقتصادی پدافند غیرعامل، ما رویکردهای آفندی و تهاجمی را هم دنبال می کنیم؟
در پاسخ شما باید گفت که آفند به معنای این است که ما از مؤلفه های قدرت اقتصادی خودمان، علیه مؤلفه های قدرت اقتصادی دشمن استفاده کنیم؛ که ما متأسفانه در این قضیه منفعل هستیم.

به نظر شما آیا اصولاً اقتصاد ما ظرفیت و منابعی در اختیار دارد که رویکرد آفندی داشته باشیم؟
البته! مثلاً ما ابزار خیلی بزرگی در دست داریم به نام انرژی؛ که در دنیا اول هستیم؛ به تعبیری قدرت بلامنازعیم. ابزارهای اقتصادی که در اختیار ما هست، خصوصاً در حوزه انرژی؛ و مؤلفه های غیراقتصادی، مانند مؤلفه های امنیتی - چه به لحاظ مباحث استراتژیکی و چه مباحث ژئوپولتیکی – و غیره را در اختیار داریم؛ درست نتوانسته ایم از این ظرفیتها استفاده کنیم.
البته موارد غیراقتصادی داریم که ما توانسته ایم از ظرفیتهایمان بهره ببریم؛ و الآن هم قدرت کشور روی این محورها بنا شده است؛ ما از قدرت نفوذ انقلاب اسلامی، خود ولی فقیه، ابزارهای دفاعی موجود در نیروهای مسلح، و از این دست توانسته ایم یک قدرت شاید بشود گفت بلامنازع را در این موضوعات در منطقه ایجاد کنیم.
ولی باید توجه کنیم از لحاظ اقتصادی متأسفانه مجموعه اقتصادی کشور هنوز در عیار انقلاب اسلامی نیست. عیار انقلاب اسلامی یعنی اینکه جمهوری اسلامی ظرفیت دارد که فضای اقتصادی ای پدید بیاورد که هم در داخل کشور به یک قدرت اقتصادی تبدیل بشود؛ و هم در منطقه؛ و هم اگر نیاز بود تهدیدی برای مؤلفه های اقتصادی دشمن باشد.

ریشه این انفعال در زمینه های اقتصادی کجاست؟
برنامه ریزیها، سیاستگذاریها و سیاست سازیهای اقتصادی در کشور ما مغفول مانده است. هنوز باوجود جنگ تمام عیار اقتصادی، بوسیله ابزارهای اقتصاد متعارف داریم می جنگیم؛ هنوز ما در قاعده اقتصاد بازار داریم با جنگ اقتصادیمان برخورد می کنیم؛ یعنی مثلاً احساس ما این است که فقط یک تکانه اقتصادی در بازار دارد اتفاق می افتد، و ما کافی است آن را مدیریت کنیم؛ غافل از اینکه تکانه، در صورت روی دادن، ناشی از خود اقتصاد است؛ ولی وقتی از بیرون وارد می شود دیگر اسمش تکانه نیست؛ این اسمش تهدید است؛ این را خود اندیشمندان اقتصادی غرب هم اذعان کرده اند. ما به همین دلیل باید از مؤلفه های قدرت اقتصادی کشورمان، چه در حوزه نفت و انرژی، چه در حوزه سرزمینی خودمان، استفاده کنیم.

آیا مؤلفه های قدرت ما در نفت و گاز منحصر است؟
خیر؛ ما از طرفی با آسیای میانه ارتباط داریم و از طرفی با حوزه خلیج فارس؛ از سوی دیگر ارتباطی که ما می توانیم در نزدیکی مرزهای اروپا داشته باشیم بسیار مهم است؛ بواسطه اینکه ایران در حوزه سرزمینهایی مثل سوریه، عراق و لبنان نفوذ قابل توجهی دارد؛ و به این وسیله می توانیم با کمک این همسایگان، قدرت اقتصادی قابل توجهی در مرز اروپا هم برای خودمان و هم برای این کشورها ایجاد کنیم؛ اینها مثلاً ظرفیتهایی است که ما داریم اما متأسفانه به آنها توجه نمی شود.

سازمان پدافند غیرعامل برای این تحقق آفند اقتصادی چه تلاشهایی کرده است؟
سازمان پدافند غیرعامل به دنبال این است که این مؤلفه های اقتصادی را قدرتمندتر کند؛ اما تهاجم اقتصادی علیه مؤلفه های قدرت اقتصادی دشمن، در ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی باید اتفاق بیفتد؛ یعنی دولت باید برنامه ریزی کند که اولاً با کمک مؤلفه های اقتصادی خودمان برای دشمن در حوزه های اقتصادی هزینه ایجاد کند؛ و ثانیاً در صورت تهدید بیشتر دشمن، به اقتصاد دشمن تهاجم کند. خوب؛ این دو موضوعی است که ما می بینیم عکسش دارد اتفاق می افتد؛ یعنی در شرایطی که ما می توانستیم انرژی دنیا را دچار مخاطره کنیم؛ و آنها در این قضیه حساب باز می کردند؛ اما وقتی که ما تحت فشار اقتصادی بودیم علامتهایی که توسط مسئولین اقتصادی کشور داده می شد، نشان از این داشت که ما انرژی آنها را در هر صورت تأمین می کنیم. از آن طرف دشمن برای بازرگانان ما، برای حوزه های راهبردی ما، برای علم ما، چه هسته ای، و چه حوزه های دیگر؛ برای دانشمندان ما؛ برای دانشجویان ما، و مسائل مختلف، محدودیت ایجاد می کند؛ برعکس ما تضمین می دهیم به دنیا برای اینکه ما انرژی را در هر صورت تأمین می کنیم. خوب؛ این اتفاق بدی است. دنیا از این برداشت خوبی نخواهد کرد؛ برای همین می بینید که نفت ایران از نزدیک به 100 دلار می رسد به 40 دلار و زیر 40 دلار.
این تهاجم اقتصادی نیست؛ این آفند اقتصادی نیست؛ این اتفاقاً عقب نشینی اقتصادی است. در شرایطی که دشمن دارد جنگ اقتصادی را ایجاد می کند، ما هم باید آفند داشته باشیم؛ فقط پدافند نباشد؛ اما ما می گوییم اتفاقاً در بعضی حوزه ها نه تنها پدافند نبوده که عقب نشینی هم بوده؛ و به این ترتیب می بینید که ایران در معادلات اقتصادی نتوانسته جایگاه شایسته اش را داشته باشد.

آقای دکتر! غرب ظرفیتهای بی شمار اقتصادی در اختیار دارد؛ چطور می شود در اقتصادی مانند اقتصاد ایران، در برابر اقتصاد قدرتمند غرب آفندی عمل کرد؟
ما پیشنهاداتمان را هم بصورت مکتوب و هم بصورت شفاهی با مسئولین مختلف اقتصادی کشور در میان گذاشته ایم. کلیت پیشنهادمان این بود که حوزه آفند اقتصادی ما باید همیشه در معرض نظر دشمن باشد.
چگونه است که در حوزه های نظامی، مانورهای مختلف برگزار می کنیم؛ ابزارهای نظامی خود را به رخ می کشیم؛ قدرت نظامی خود را نمایش می دهیم؛ حتی برای اینکه قدرتمان را به رخ بکشیم، صدها متر زیر زمین می رویم و توانمندیمان را در معرض نظر جهانیان قرار می دهیم؛ که بدانند ایران کشوری قدرتمند است؟ حالا در مؤلفه های اقتصادی و به رخ کشاندن آنها دولتها چه اقدامی انجام داده اند؟ اصلاً چه آفندی را دولت می تواند درصورت تهاجم دشمن انجام بدهد؟ اینها مواردی است که ما در آن تا بحال منفعل بوده ایم.

چرا این اتفاق افتاده است؟ یعنی چرا ما در برخی حوزه ها اینقدر خوب عمل می کنیم و در حوزه های اقتصادی منفعلیم؟
این برگرفته از این است که اقتصاد ما از تفکر انقلاب ما خیلی فاصله دارد. ایدئولوژی ما صدها پله بالاتر از ایدئولوژیهای اقتصادی است که دنبال می کنیم؛ اگر چه اندیشمندانی در حوزه های اقتصادی تئوریزه کردن اقتصاد انقلاب اسلامی را آغاز کردند؛ مثل شهید صدر؛ شهید مطهری؛ شهید بهشتی و افراد دیگر؛ ولی متأسفانه عمر عزیزان کفاف نداد، و ما هم نتوانستیم از حوزه استراتژی، و حوزه نظر، یا حوزه راهبرد، به راهکار عملیاتی و برنامه ریزی اقدام برسیم.
حالا این شده که اقتصاد ما معجونی از انواع اقتصادهاست؛ یک قسمت از اقتصاد را از اروپاییها گرفتیم؛ یک قسمتی را از ایدئولوژی های مختلف اقتصادی گرفتیم؛ بخشی را از لیبرال سرمایه داری گرفتیم؛ بخشی را از اقتصاد مرکانتینیستی گرفتیم. کاش حداقل مبانی اقتصادی، و مبانی خرد و کلان اقتصادیمان را از یک اقتصاد می گرفتیم. در بعد نظری اقتصاد کشور ما به مثابه یک کشتی است که گرچه اقتصاددانها و مسئولین کشور ما روی عرشه آن حضور دارند، اما متأسفانه معلوم نیست که کابین و سکان اقتصاد کشور دست چه کسی است. خوب؛ با این اقتصاد شما می خواهید بروید در جنگ تمام عیار اقتصادی قرار بگیرید؛ معلوم است که قطعاً موفق نخواهید شد.

با توجه به این آسیب شناسی، راه حلی برای این انفعال در حوزه اقتصادی وجود دارد؟
البته؛ مقام معظم رهبری در ابلاغ حکم اخیری که به آقای دکتر جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل داشتند، تأکید فرمودند که شما باید با کار بسیجی اطمینان کسب کنید که اقدامات پدافند غیرعامل دارد اتفاق می افتد؛ یعنی کار بسیجی؛ کار جهادی در حوزه اقتصاد و در حوزه تهدیدات نوین یک امر جدی است. یعنی اگر ما بخواهیم با تمسک به این روشی که الآن دوستان ما دارند اقتصاد کشور را با آن اداره می کنند پیش برویم؛ قطعاً موفق نخواهیم بود. در حوزه آفند که هیچ؛ در حوزه پدافند هم ممکن است موفق نباشیم.
پس باید ما ایدئولوژیهای خودمان را، که برگرفته از تفکر بسیجی و تفکر جهادی است، بیاوریم در حوزه اقداماتمان؛ که ما داریم این را انجام می دهیم.

آیا مثالی برای اجرای این تفکر، ولو بصورت محدود سراغ دارید؟
بله؛ امسال سازمان پدافند غیرعامل با توجه به اینکه ظرفیت نیروی انسانی که دستگاههای دولتی دارند را ندارد؛ و یک سازمان چابک و با نیروی انسانی متخصص ولی محدود تعریف شده است؛ ولی در جهت تحقق منویات مقام معظم رهبری با بکارگیری روحیه بسیجی و جهادی توانسته خیلی از مشکلاتی که برخی فکر می کردند در این کشور لاینحل باشد؛ حداقل در موضوعات اساسی مدیریت و راهبری بکند.

آقای دکتر! من می خواهم یک فضای دیگری را باز کنم؛ و یک آسیب شناسی کنیم از یک دیدگاه دیگر؛ خوب است اول ببینیم که روبروی شما چه کسی قرار دارد؛ به یک تعبیر آن کسی که شما او را مدیریت می کنید یا باید در مقابلش عمل و اقدام کنید چه کسی است؛ و بعد ببینیم پدافند غیرعامل اصلاً تا چه اندازه ای ضروری است؛ چه ابعادی دارد؛ و بعد از این بپردازیم به اینکه آیا بهتر از این می شود عملکرد یا نه.
ما در ابعاد جهانی با یک اقتصادی مواجه هستیم که 200 تا 300 سال پیش انگلیسیها پایه گذاری کردند؛ مبنا و بنای این اقتصاد این است که مواد خام کشوهایی مثل ما را ببرند و محصولاتشان را به ما بفروشند. هر چه مواد خام داریم به آنها بدهیم، و اگر نداریم هم استثمار آنها بشویم؛ مثل خیلی از کشورها؛ این ادامه پیدا کرده تا سده اخیر که امریکاییها فرمان اقتصاد را در دست گرفتند. هر تغییر سیاسی و اجتماعی که توسط اینها جاهای مختلف دنیا اتفاق می افتد، قطعاً یک پایه اصلی آن اقتصادی است؛ آنها به چیز دیگری جز سود حداکثری فکر نمی کنند.
اما در همین پارادایم زیرساختهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما هم از زمان قاجار تحت تأثیر قرار گرفته؛ برای مثال از انتهای دوره قاجار و خصوصاً در زمان پهلویها حکومت و قدرت از سبک قبیله ای و ارباب رعیتی تبدیل شد به یک حکومت متمرکز برای اینکه انگلیسیها بتوانند نفوذ کافی داشته باشند روی حکومت مرکزی؛ و در نتیجه روی همه کشور. انگلیسی ها با این شرایط همه کاره شدند؛ یعنی رضاخان کمی که به آلمانها متمایل شد و از انگلیسیها فاصله گرفت، دیدیم که برکنارش کردند و محمدرضا را آوردند.
بعد از انقلاب اسلامی ما یک زمان کوتاهی را می بینیم یک زمان 8 تا 10 ساله؛ زمان دفاع مقدس؛ که تفکر انقلاب اسلامی حاکم است؛ این تفکر همه حوزه های ما را به دست گرفت؛ از حوزه های دفاعی تا حوزه های امنیتی و اقتصادی و موارد دیگر؛ چون چاره دیگری نداشتیم؛ غیر از آن اصلاً کارمان نمی چرخید؛ این زمان را می توانیم برش بزنیم.
اما بعد از دفاع مقدس، گرچه ما در خیلی از حوزه ها خوب عمل کرده ایم؛ مثلاً در بخش موشکی؛ در بخشهای امنیتی؛ در بهره گیری از ظرفیتهای ژئوپولتیک؛ از حالت انفعالی کاملاً خارج شدیم؛ الآن داریم آفند می کنیم؛ در منطقه حداقل ضریب نفوذمان خیلی بالاست؛ و جاهای دیگر هم، از جمله در اروپا فکر می کنم آغاز شده؛ مثلاً داعش برای چه این جا را که نزدیکش است جرأت نمی کند به هم بریزد؛ ولی در فرانسه چند بار تنش ایجاد می کند؟ اگر می توانستند که قطعاً کوتاهی نمی کردند. بنابراین در این حوزه ها ما موفقیم.
اما در حوزه اقتصادی با روی کار آمدن تکنوکراتها، این طیف تقریباً همه حوزه های اقتصادی ما را در دست گرفت؛ و اقتصاد را از گفتمان انقلابی برگرداندند به همان شرایط اقتصادی قبل از انقلاب؛ که مبنایش تفکر انگلیسی و امریکایی است. از این نظر هیچیک از 4 رئیس جمهوری هم که آمده اند هیچ فرقی نمی کنند. هر 4 نفر تفکر صادرات مواد خام و واردات محصولات خارجی را با ضعف و قوت متفاوت و با نسبتهای متفاوت دنبال کردند. فقط در اوایل دولت نهم دیدیم که شرایط کمی در حال تغییر است؛ ولی ادامه پیدا نکرد و از همان دولت دهم باز هم شرایط برگشت. خوب؛ ما باصطلاح یک عمود خیمه ای داریم؛ که سازمان پدافند غیرعامل است؛ که می خواهد صیانت کند از مواجهه مردم با تبعات این تفکر؛ چرا که اصحاب این تفکر اگر بتوانند نیمی از مردم ما را از گرسنگی از بین ببرند، فروگذار نخواهند کرد؛ کسانی که این گزاره را نمی پذیرند را باید ارجاع بدهیم به سالهای انتهای دوره قاجار که مشهور است که نیمی از مردم ایران یا بخش قابل توجهی از مردم ایران در اثر قحطی مردند؛ و بعد انگلیسی ها رضاخان را به عنوان منجی مطرح کردند؛ که قاجار را کنار بزنند، و به این وسیله به مطامع اقتصادیشان برسند.
اما اصل تأسیس این سازمان نشان دهنده نیاز کشور برای دفاع از مردم در برابر این تفکر است؛ یعنی در مورد اینکه سازمان پدافند غیرعامل باید رو در روی تفکر لیبرالی بایستد که تبعات تفکرش به مردم آسیب نزند، تعریف کار خوب و اقدامات قابل ملاحظه ای از سوی سازمان شما انجام شده است. اما جدای از این بخش صیانتی که خیلی خوب دارد عمل می شود؛ چه کنیم که این پدافند از حوزه سطحی؛ از حوزه رصد کردن نیازهای اساسی مردم؛ رخنه کند در این نهادهای سیاستگذار که وجه غالبشان هم پایبند به روشهای سنتی غربی هستند؟

من اعتقادم این است که با ابلاغ سیاستهای اقتصاد مقاومتی تقریباً مادربورد یا زیرساخت اقتصادی ما تغییر کرده است؛ یعنی همان نگرشی که شما می فرمایید. ببینید در کشور ما آن چیزهایی که برای ما ترجمه کردند و به خورد مسئولین کشور ما داده اند، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب با عدم تصحیح آن در سیاستهایی که ما در اقتصاد داشتیم اقتصاد بر مبنای این شکل گرفت که کشور ایران یک مصرف کننده باشد. یعنی برخلاف کشورهایی - که بعضی مسئولین اقتصادی کشور هم بعضی اوقات می روند و مثالهایی از آنها هم برای ما می زنند؛ در حوزه های مختلف؛ و بعضاً آنها را به رخ کشور و انقلاب می کشند - آنها تمام ظرفیت های خودشان را گذاشتند روی تولید؛ تولید می کنند؛ تولید خودشان را رونق می دهند. مثل همین کشور چین که به هر حال یک پدیده نوظهوری بوده که در چند ده سال گذشته شکل گرفته است؛ یا همین ژاپنی که بعضی موقعها اقتصاد آن را به رخ جمهوری اسلامی می کشند؛ یا اروپاییها یا آمریکاییها؛ آنها اقتصادشان بر مبنای تولید است.
ما چطور؟ اقتصادمان بر مبنای واردات است. می بینید که در مجلس شلوغترین بحثها، بحثهای تعرفه ای است؛ در کمیسیون تلفیق یا صحن وقتی نگاه می کنید، عمده درگیریها بحثهای نرخ تعرفه است. خوب؛ نرخ تعرفه ها یعنی چه؟ یعنی واردات. در سوی دیگر ما تابحال جنجال خیلی زیادی نداشتیم روی قوانینی که معطوف به تولید هستند.
به این ترتیب ما معتقدیم که یک جریان تولید در کشور ما شکل گرفته است که از آن جنس نفوذ فرهنگی در حوزه اقتصادی است. اینجا می بینیم مقام معظم رهبری فرمودند که مقابله با نفوذ فرهنگی خیلی سختتر از نفوذ های اقتصادی و حتی نظامی است.

آقای دکتر! ممکن است این موضوع را کمی باز کنید؟ این مسأله به اعتقاد شما درونی است یا نفوذ از بیرون است؟
من اعتقادم این است که نفوذ در حوزه فرهنگی و حوزه های اقتصادی هدایت شده توسط دشمن است. به تعبیر امام راحل که صفت شیطان بزرگ را به امریکا نسبت دادند؛ شیطان بزرگ وقتی می شود، یعنی از راههای مختلف برای ضربه زدن به کشور استفاده می کند؛ نفوذش فقط در عرصه دیپلماتیک یا حوزه های نظامی و منازعات منطقه ای نیست. نفوذش از جنس نرم است؛ همین که تفکر دانشگاههای ما را؛ اساتید اقتصاد دانشگاهها را؛ دانشجوی ما را در حوزه های اقتصادی تغییر بدهند؛ خوب؛ همینها هستند که فردا سکان هدایت اقتصاد کشور را به دست می گیرند؛ آنها موفق بوده اند در این قضیه. همین که در کشور ما قوانین تولیدی و معطوف به تولید، اینقدر ضعیف است؛ و در عوض قوانین مربوط به واردات اینقدر مداقه می شود؛ برنامه ریزی می شود؛ مسئولین کشور چقدر وقتشان گرفته می شود؛ مجلس محترم وقت زیادی را در این موضوع صرف می کند؛ این نشان می دهد که توانسته اند به لحاظ فکری در فضای اقتصادی تأثیرگذار باشند.
اینها متأسفانه موفق شده اند که اقتصادی که یک اقتصاد آسیب پذیر است؛ شکننده است؛ با عدم دقت بعضی از مسئولین اقتصادی کشور؛ عدم توجه فضای علمی و دانشگاهی کشور؛ اساتید محترم دانشگاه ها؛ - حتی گاهی علی رغم نگاه انقلابی که دارند - این باعث شده که در اقتصاد ما تأثیرش را بگذارد.

دکتر مقصودی در ادامه بحث، ضمن شکافتن موضوع، راه حلها و اقدامات مهمی را که صورت گرفته تشریح می کنند. به دلیل طولانی شدن مطلب، ادامه بحث در قسمت سوم مصاحبه طی چند روز آینده منتشر می شود.