علیرضا دبیر و هادی ساعی :تا آخر جلوی تخلف می ایستیم

 دیروز هادی ساعی و علیرضا دبیر، قهرمانان المپیک و ورزشکاران تحصیل کرده شورای شهر تهران به غرفه اقتصاد آنلاین در نمایشگاه مطبوعات آمدند. با توجه به اختلافاتی که این روزها در شورای شهر وجود دارد، حضور این دو عضو شورای شهر در کنار هم که یکی به اصلاح طلبان و دیگری به اصولگرایان نزدیک است اما هر دو به نوعی مستقل محسوب می شوند و رای آوری خود را مدیون هیچ کدام از جناح ها نیستند، در نوع خود جالب توجه بود.

به گزارش اقتصاد آنلاین؛ به همین جهت از این دو عضو پرسیدیم که چرا در حالی که هر دو به آقای قالیباف رای داده اند، الان به مخالفان او تبدیل شده اند؟
علیرضا دبیر: من دو سال است که به کمیسیون برنامه و بودجه آمدم و قبل از آن از این حجم بی ثباتی مالی در شهرداری بی خبر بودم. از زمانی که آمدم با توجه به این که مدیریت مالی و مباحث حسابداری از حوزه هایی است که من به عنوان یک دانشجو چندین و چند واحد در این حوزه ها گذرانده ام، شناخت حداقلی داشتم و می دانستم تا این بخش درست نشود و منضبط نشود، شهرداری درست نمی شود. ولی فکر نمی کردم این مقدار بی انضباطی حاکم باشد به نحوی که مثلا پول بلیط مترو را به حساب شخصی رئیس ایستگاه ها بریزند! یا اموال شهرداری را بدون رعایت تشریفات قانونی و برقراری مزایده به فروش برسانند یا اجاره دهند به یک دهم قیمت؟ اصلا چنین چیزی در مخیله من هم نمی گنجید. تا قبل از داشتن این سمت، من کارهای اجرایی آقای قالیباف را می دیدم و انصافا هنوز هم از بعد اجرا از ایشان دفاع می کنم. آدم اجرایی قوی است. ولی در بعد مالی وضعیت اصلا خوب نیست و این کار ما کمک به شهرداری است. باعث می شود تا یکبار برای همیشه حداقل از این بعد اصلاح شود. مردم هم خواهند دید که این اصلاح چقدر به رفع فساد در شهرداری تهران کمک خواهد کرد. من برادرم (البته من برادر ندارم) هم باشد بر سر پول بیت المال با او شوخی ندارم و گذشت نمی کنم.
هادی ساعی: ما بحث شخصی نداریم. بحثمان بر مبنای گزارش هایی است که به دستمان رسیده و آقای دبیر به عنوان رئیس کمیسیون برنامه و بودجه این گزارش ها را برای اولین بار به همه اعضا داده اند. خب اعضا باید بدانند چه خبر است مگر نه نمی توانند به خوبی تصمیم بگیرند. در ضمن همه شورا الان با بی انضباطی مشکل دارد. فقط بحث ما نیست. من تا پیش از این اصلا خبری نداشتم و نمی دانستم این همه مشکل و بی انضباطی وجود دارد. اما الان که فهمیدیم دیگر نمی توانیم سکوت کنیم. چون اگر سکوت کنیم در این کارها شریک هستیم. ما در شورای سوم نمی دانستیم. در جزئیات نبودیم. کسی به ما اطلاع نمی داد. اما در این شورا که آقای دبیر رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شده برای اولین بار اطلاعات مطرح شده است.
علیرضا دبیر: تا پیش از این همانطور که آقا هادی گفت نمی دانستیم. به ما اطلاعات نمی دادند. اما الان که دیگر کمیسیون برنامه و بودجه هستم اطلاعات را دارم و این اطلاعات را شفاف در اختیار همه اعضای شورا گذاشته ام. امروز دیگر کسی نمی تواند بگوید خبر نداشتم. چون اطلاعات را شفاف داده ام و اگر شورا اجازه می داد به نظر من باید تمام اطلاعات حسابرسی ها و بیلان کار شهرداری و بودجه همه بصورت علنی منتشر می شد. مثل شرکت های بورسی. هرکس به دنبال شفافیت است و جناحی برخورد نمی کند ایستاده است و از این وضعیت انتقاد می کند. چون انتقاد کردن هزینه دارد. ولی همه می دانند که ما رایمان را از مردم می گیریم و دنبال این جناح و آن جناح نیستیم. بنابراین از تهدید جناح های مختلف نمی ترسیم.
اقتصاد آنلاین: این روزها در رسانه های نزدیک به آقای قالیباف عنوان می شود که شما دنبال امتیازگیری هستید و به همین جهت به مخالفان شهردار تبدیل شده اید؟ می گویند امتیازاتی که می خواستید را به شما نداده اند؟
هادی ساعی: از این حرفها که زیاد می زنند. شما تا جایی می آیی اصلاح انجام بدهی طبیعتا منافع برخی به خطر می افتد و این شایعات را مطرح می کنند. من الان در کمیسیون معماری و شهرسازی هستیم. تازه به این کمیسیون منتقل شده ام. اگر مشکلی در این کمیسیون و در جریانات مربوطه به شهرسازی ببینم، نباید مطرح کنم؟ چون تابحال در این کمیسیون نبوده ام و مطرح نکرده ام؟
علیرضا دبیر: ما چه امتیازی می خواهیم؟ ما قهرمان جهان و المپیک هستیم و الحمدلله قبل از ورود به شورا هم به لحاظ مالی و هم به لحاظ شهرت هرچه می خواستیم خدا به ما داده است. من چه امتیازی می خواهم؟ کسی که قهرمان المپیک شده نه نیاز مالی دارد نه نیاز به دیده شدن. من تابحال هیچ امتیازی نخواسته ام و نه کار شخصی در شهرداری کرده ام. این را هم محکم می گویم که برای همه روشن باشد. من اگر از کار اجرایی شهرداری قبلا دفاع کرده ام، جای دفاع بوده. آقای قالیباف در امور اجرایی تواناست ولی در امور مالی متاسفانه ضعف های جدی وجود دارد... همانطور که آقا هادی گفت، اتفاقا برعکس است، ایستادن هزینه دارد، همین است که وضعیت مملکت اینطور شده. هرکس می ایستد خرابش می کنند ولی مردم در نهایت خودشان انتخاب می کنند.
اقتصاد آنلاین: چطور حسابرس شهرداری یک چیز گفته و حسابرس شورا چیز دیگری؟ چطور یک شرکت مقبول شده در گزارش شهرداری ولی در گزارش شورا مردود شده است؟
علیرضا دبیر: ببینید بالاخره حسابرس شهرداری، حسابرسی شهرداری است و استانداردهای حسابرسی هم موسع هستند. ولی ما هیچ اتهامی را متوجه حسابرس شهرداری نمی کنیم. ما می گوییم چون شورا قرعه کشی کرده و سپس تمام اعضای شورا به این حسابرس رای داده اند معنی ندارد وقتی گزارش داد بگوییم باید گزارش حسابرس شهرداری هم بررسی شود! مگر ما بچه هستیم که اجازه دهیم کسی که خودمان تعیین کردیم و همه اعضا به او رای داده اند را به خاطر گزارش حسابرسی که ما نمی شناسیم و به او رای نداده ایم کم ارزش بکنیم. اگر این حسابرس گفته بود اوضاع شهرداری خوب است، آنوقت همه به به و چه چه می کردند. الان که گفته وضع وخیم است به جای آن که اصلاح کنند دارند فشار می آورند. این درست نیست و ما پشت حسابرس شورا خواهیم ایستاد.
هادی ساعی: شورای شهر می داند که حسابرس خودش مبنای کار است و تضعیف این حسابرس، تضعیف خود شورای شهر است. بنابراین اجازه نمی دهیم این اتفاق بیفتد. شورا اگر این دفعه محکم نایستد، شهرداری تهران شانس اصلاح شدن را برای چندین سال دیگر هم از دست می دهد. آقای دبیر هم به عنوان مسئولیت حقوقی اش که رئیس کمیسیون برنامه و بودجه است اینطور ایستاده و عقب نمی نشیند. نباید هم عقب برود. شورا پشت این قضیه ایستاده است و عقب نشینی هم نخواهد کرد.
اقتصاد آنلاین: خب چرا الان این بحث ها داغ شده است؟ برخی می گویند به خاطر این است که آقای قالیباف می خواهد دوباره کاندید ریاست جمهوری شود و این برای تخریب وجهه ایشان است؟
هادی ساعی: این حرف ها که کلا غلط است. الان کلی زمان تا انتخابات مانده است. دلیل روشن است. چون گزارش های حسابرسی تازه درآمده است. طبیعی است که الان باید بررسی شود و تبعاتش هم همین الان خود را در شورا نشان می دهد.
اقتصاد آنلاین: چرا سال های پیش گزارش های حسابرسی به صحن شورا نمی آمد؟
علیرضا دبیر: این را باید از رئیس قبلی کمیسیون برنامه و بودجه بپرسید. من از همان موقع که به کمیسیون برنامه آمدم سفت گرفتم. این گزارشات حسابرسی که می بینید محصول 2 سال کار و تغییر در سیستم است که می بینید گزارش های واقعی بیرون می آید نه گزارش های فرمالیته. این برای اولین بار در تاریخ شورای شهر تهران است که به عنوان رئیس کمیسیون برنامه و بودجه، حسابرسی ها را مستقیم به صحن شورا آوردم. قبل از این با یک نامه ساده به شهردار و بدون اطلاع سایر اعضای شورای شهر قضیه فیصله داده می شد. اما من این کار را نکردم و زیر بار این نرفتم و اجازه ندادم این اتفاق بیفتد و محکم هم ایستاده ام. الان دیگر هیچ عضو شورای شهری نیست که از ریز عملکرد شرکت ها بی اطلاع باشد. یک نسخه از تمام گزارش های حسابرسی را در اختیار تمام اعضا گذاشته ایم. بدون کلمه ای سانسور و پنهان کاری. همانطور که حضرت آقا هم فرموده اند، فساد را هرکجا دیدید باید جلویش بایستید و هیچ اغماضی نکنید.
اقتصاد آنلاین: وضعیت اصولگرایان و اصلاح طلبان در این میان چگونه است؟ گویی اصولگرایان حالا مخالف آقای قالیباف شده اند و اصلاح طلبان مدافع ایشان هستند؟
علیرضا دبیر: جناح های سیاسی شورا همه گیج شده اند فکر می کنند چه موضعی باید بگیرند! در حالی که ادم های مستقل و طرفدار شفافیت از هر دو جناح هم اکنون دارند از ایستادگی و شفاف شدن شهرداری دفاع می کنند. به نظر من اما خدا وکیلی افراد موضعی را بگیرند که دین و مذهب و مرامشان می گوید نه موضعی که حزب می گوید. شورا جای سیاسی بازی نیست.
هادی ساعی: تا زمانی که شهرداری شفاف نباشد، فساد و بی انضباطی از بین نمی رود. این ربط به این حزب و آن حزب هم ندارد.
اقتصاد آنلاین: موضع شهرداری اما محکم است. شهردار می گوید اگر تخلفی باشد برخورد خواهد کرد اما مدعی هستند که تخلفی نیست.
علیرضا دبیر: اینجا دو بحث مطرح است: یا مقامات شهرداری نمی دانستند این حجم از بی انضباطی مالی وجود دارد که بد است. چرا که من در همین زمان اندک که رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم به این امر پی بردم. یا می دانسته اند و اهمیتی برایشان نداشته است که باید گفت اگر این طور باشد مایه تاسف است.دوستان شهرداری که به نظر من در کار اجرا خوب عمل کرده اند، اگر به مسایل مالی توجه نکنند و بخواهند این وضعیت را ادامه دهند راه را غلط رفته اند. من به دوستان شهرداری حضوری گفته ام، اینجا هم می گویم، سعی نکنند با فشار به حسابرسان و استفاده از اهرم های مختلف، حسابرسان را از گزارش واقعیات شرکت ها منصرف کنند. این شراکت در بی انضباطی و فساد است و ما اجازه نمی دهیم این اتفاق بیفتد. این کارها به من به عنوان رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بر می خورد. نمی توانم ببینم که به جای اصلاح شرایط و سیستم ها، به جای جلوگیری از فساد، آینه را می شکنند و توی سر حسابرس می زنند.
هادی ساعی: شهرداری باید پاسخ بدهد. ملاک ما گزارش حسابرس شوراست و این اعتقاد کل شوراست که باید این مجموعه ها اصلاح شوند. این خواسته بزرگی نیست. همه مردم می دانند بالاخره مسایلی وجود دارد که باید اصلاح شود. ما می گوییم اصلاح کنید اما اگر مقاومت بشود بحث دیگری است. شهرداری نظم و انضباط درست مالی نداشته و همینطور بدون رعایت قانون و شفافیت جلو رفته و هر چه جلو رفته اند کارها سخت تر شده است. در شورا هم همانطور که گفتم برای اولین بار است این مباحث مطرح شده و باید همین جا جلویش را گرفت تا به سال های بعد منتقل نشود. تا سال ۹۱ حسابرسی دوره های قبل بوده و گذشته است.
اقتصاد آنلاین: آقای دبیر می گویند شما طراح استیضاح آقای قالیباف هستید؟
علیرضا دبیر: شورا ابزارهای متعددی دارد. استیضاح آخرین ابزار است. ما دنبال اصلاح هستیم. بحث ما ریشه کن کردن فساد و بی انضباطی مالی در شهرداری است.
هادی ساعی: این شروع کار است. بعد از این ما گزارش های حسابرسی و تلفیق رو داریم که باید با دقت بررسی شود و وضعیت روشن تر شود. شورا باید تصمیم بگیرد. یک تصمیم می تواند این باشد که این پرونده ها به دادگاه برود و دادگاه تصمیم بگیرد.